ひろゆきさん、どう見てますか。
その、安倍元首相が亡くなったのが7月なので、8月とかすぐにやってしまえばよかったと思うんですよね。やっぱり人が亡くなった時に悲しみがあって、暗殺された現場に行く人もいっぱいいたと思うんですけど、今はもう誰も行ってないらしいんですよね。
なのでさっさとやればよかったので、引っ張り続ければ引っ張り続けるほど、色々な反対する人が増えるってのを、岸田さん分かってやってんじゃねーかなって気がするんですよね。
ほう、どういう意味ですか？苦笑
まあ結局その、安倍さん含んだ清和会の勢力をなるべく減らしたいと思ってたりした岸田さんがわざと遠くの方の日程を作ったんじゃないかなっていう気が僕はしててですね。
なるほど。でもそれブーメランで自分自身の支持率に跳ね返ってくるところがあるので、諸刃の剣かもしれませんが、まぁトータルでどう考えたら良いのかね。そして賛成・反対二分するような状況になっていますから、そこを考えていきたいと思います。
ではゲストをご紹介いたします。
安倍元総理の国葬反対デモを呼びかける中核派の活動家でいらっしゃいます、洞口朋子杉並区議です。洞口さんどうぞよろしくお願いします。
ひろゆきさんどうぞ。
国葬に反対する人が色々な意見を持っていたり、普通の時にデモをするのは全然良いと思うんですよ。色々な意見があるし、デモをしてそれが国民に伝わって、確かに反対だよねっていう人が増えるのも良いと思うんですよ。
ただ、人が葬式やってる所に行って反対って叫ぶのって、人としてどうなのって思うんですけど。
「反対」っていう意見を広げたいっていうのと、亡くなった人の葬式を厳かにしたいっていう人の感情を逆撫でするっていうのは、なんかちょっと違うんじゃないかなって思うんですけど。
私はまさにその、海外から各国の要人が集まるわけで、この日本において安倍元首相の国葬っていうものが、怒っている人たちがいるんだと、反対している人たちがいるんだということを、海外に向けても発信していくっていうことはすごく重要だと思っていて、いったい安倍政治でどれだけの多くの人たちの未来が奪われたか、命が奪われたか、ということを考えた時に、単に安倍元首相のお葬式であるといったとしても、私たちはそこで声を大にして「ふざけるな、国葬強行ふざけるな。」ということを言わなきゃいけない、そこに意味があると思っています。
そうすると、洞口さんのご両親とか、お世話になった人が亡くなったとして、中核派ふざけんなっていう人たちが葬式の妨害をするのは全然OKっていうことですか。
一般の人と比べても仕方なくて。明確に安倍元首相が行ってきた安倍政治、様々な角度から批判があると思うんですね。ただの普通の人ではないわけで。
国葬という形に対しての反対を唱えると。そういう形の葬儀は許せないと。
僕は言論の自由だと思うので、中核派に反対する人が中核派のこういうの良くないよねっていうのは自由だと思うんですよ。なので、反対する人が葬式で邪魔して良いっていうのであれば、中核派の人が葬式をされるのであれば、邪魔する自由もあるっていうことになりません？
まあ、あるんじゃないですかそれは。私たちには分かりませんけど。
それがOKなんですね。洞口さん的には洞口さんおご両親の葬式に、中核派ふざけんなって来るのは全然ウェルカムで正しいと。言論の自由だから守るべきだってことですね。
まあ私は、来るなら来いよって感じですね。私的には。
分かりました。そういう考えの方なら分かりました。
ただ洞口さんは、安倍元総理の葬儀を自分たちでやるとか身内でやるとか、あるいは自民党でやるでも良いかもしれませんけど、その形どうこうじゃなくて、国葬という枠組みでやられることに対しての抗議っていうことでよろしいんですか。
ここはいかがですか。
もちろん国葬に反対なんですけども、元首相の中曽根さんのときの、私たちは合同葬にも反対しました
なるほど。どの枠組みまで認めないっていいますか。
中曽根元首相であったり安倍元首相であったり、その方たちがやってきた政治の犯罪性を美化することは一切許さないという立場です。
「国葬だから」っていう所は非常に分かりやすく論点になってるんですけど、それを広げていくとまた、そこは違うって考える人が出てくるかなと思ったんですけど、実際の所はですね、こちらは8月21日、先月行った国葬反対デモっていうチラシなんですね。洞口さんが呼びかけ人と。
で、ここにですね『改憲阻止！』それから『中国への侵略戦争をとめよう！』って書いてあるんですね。国葬と中国への侵略戦争ってどう関係があるんですか。
すごくあの色々なご意見をいただく所なんですけども。
私たちは改憲を通じて、日本が再び戦争ができる国になろうとしてると、まさに今アメリカ政府と日本政府が中国に対して大変な軍事的な挑発を繰り返していると。日本政府が。実際に、日米共同訓練とか様々な形で戦争を、ということが現実に始まっているっていう風に私たちは考えていて、もちろん中国政府を、私たちは支持はしないですけども、中国政府を倒すのは中国の民衆であって、私たちはあくまで日本の労働者・民衆として、日本政府の戦争に絶対反対するという、そういう意味も含めてその国葬に反対・・・
ちょっとあの、洞口さんが思ったことを喋るのは良いと思うのですが、メディアで流れているので、誤解する人もいると思うんですが、日本が中国に侵略戦争をしてると洞口さんは仰ってるんですか。
その通りです。しようとしてるってことです。
具体的にどの行為を指しているんですか。
様々あって、アメリカと日本の政府が今中国の脅威論ということがあってかなり叫ばれてると思うんですけども、中国が一方的な攻撃者で、日本やアメリカが一方的な被害者ってことは絶対あり得ないと私は思うんですね。実際に世界に最大・・
僕、具体的にって言いましたけど、どうぞ。
具体的に言うと、世界最大最強の核軍事力を保持している米軍とその同盟国である日本政府がいま戦後最大規模の実践的な軍事演習を中国近辺で繰り広げているんですね。それはもう日に日に激化しているっていう事実があります。
これこそね私は、、、
その「最大の軍事演習」って具体的にどこで行われて、どういったものなんですか。知らないんですけど。
具体的に言いますと、この間、米軍が対中国を想定とした大軍事演習をアジア太平洋地域で行ってきたっていう事実があります。
いつの話ですか。「史上最大」って一か所ですよね。「史上最大」なわけだから。何月何日にどこで行われたものを指して言ってます？
日本で最近でいうと8月14日に、陸上自衛隊と米陸軍の実動訓練が始まりました。28日は…
どこで。14日はどこで行われたんですか。その史上最大の8月14日っていうのは。
これはですね。えっと、奄美ですね。奄美大島でも日米共同訓練が、8月14日の、えっと、すみません具体的な場所は分からないんですけども。
え、だって、史上最大だったら分かりますよね。
あえっと、史上最大って言ったのは、あの、えっと、日本でえっと、奄美大島あるいは熊本県の演習場で28日、先月の28日にウクライナに大量供与されている携帯型対戦車ミサイル「ジャベリン」の実弾射撃が演習場で実施されたという事実があります。
それ何の情報を今読み上げてらっしゃる感じですか。
これは私たちで調査しているものですね。私たちが発行している。
情報収集調査したものを、メディアとかのソースは分からない感じですか。
どう情報収集されたのかっていう。
それは私たちの発行している中核派の機関紙に載せているんですけど。
仰っていることを受け止めるとして、演習場で演習をしたことがなぜ中国の侵略戦争になるんですか。むしろジャベリン使っているのであれば、ロシアに対して牽制しているっていうのであれば、まだ分かるんですけど。演習場で演習はいつも通りの話です。で、ウクライナを想定してジャベリンを使いました、それがなぜ中国侵略戦争になるのか全然分からないんですけど。
日本の防衛と中国の侵略って全く話が違うんですけど、ここはいかがですか。
私は、ウクライナの戦争も、ロシアを軍事的にひっくり返す狙いがあるという風に思っていて、NATO、アメリカの狙いがあると思っていまして、その・・・
いま中国に日本が侵略戦争をしてるという話をしてるんで。NATOの話はしてません。
あ、すみません。中国への侵略戦争っていうことは、アメリカ政府も日本政府も、在日米軍、陸上自衛隊の戦争計画っていうことが出されて、実際に出されて…
ちょっとちょっと(笑) 戦争計画ってどこにあるんですか。
日本の陸上自衛隊の戦争計画って、ねえ。その権限がまず専守防衛で、無いはずですよ。そもそも論として。
私たちが、対中国作戦構想遠征前方基地作戦EABOっていう作戦があるんですけど、それが実際に米海兵隊が対中国で実践を想定した訓練が行われてます。それに自衛隊も沖縄をはじめ、実際にその戦争を一緒にやる日米共同訓練っていうものを実施しているわけです。
えっとごめんなさいね。こればっかりやってると時間が経ちすぎるんで、ひろゆきさんごめんなさいね。それがなぜ国葬と結びつくんですか。
私たちは、国葬を強行することは、挙国一致の体制をつくる、今ほとんどその狙いは崩れていますけれども、安倍元首相を悼むということをも口実にして、この国を一つにしていく、与党も野党も無い政治休戦っていいますか、政治的な安倍政治の批判っていうことを封殺していく狙いがあると思っていまして、それだけではなくて、私はこの実際にですね、戦争を準備、戦争国家化っていうことが実際に始まってると思ってまして、実際にあの自治体とか教育現場なんかでは弔意の強制ということが実質的に行われている。やはりその、国葬ということそのものを政治儀式そのものを持つ意味ということが、私は問題だと思っていて、、、
なんかその、「安倍首相がやったことは良くないこともあったよね」「アベノミクスが失敗して今の日本経済悪いよね」とかで安倍さん自身の罪になる部分もあると思うんですよね。さくらの会とか。で、ただ、今仰ってる中国の侵略戦争みたいな訳わかんない事言い出すと国葬に反対している人は頭の微妙な人たちのグループだと思われてしまうっていうので、逆にデモに参加する人減りません？
私はそうは思っていなくて、、、
えっと、今じゃあ国葬のデモに参加している方は、99％日本は中国に侵略戦争を仕掛けてるって思ってるってことですか。
それはちょっと無理がありますよね。
じゃあ何％ですか。
私たちはもちろんその中国への侵略戦争っていうワードにその色々な人たちから意見を貰いますけど、私たちは粘り強く戦争を起こそうとしている国は一体どっちなのかということを粘り強く訴えていく必要があると思っていまして、もちろんその当日、国葬当日も私たち以外にもたくさんの団体がデモや様々な行動を呼びかけていますので、私たち中核派だけが…っていうことではないので、様々な主張の方たちが、様々な形で当日デモをすると。私たちは武道館を包囲する形で国葬反対のデモをやる・・・
あの、たしかにね、仰るように中国脅威論っていうのは存在してると思うんですね。ですから向き合っていかなきゃいけないし、軍事バランスみたいな所で保っていかないと守り切れないっていう話があると思うんですけど、こちらから侵略戦争しているみたいな風説っていうのはある意味では非常にその経済面での中国との友好関係みたいなものも含めるとですね、むしろ迷惑な風説になるんじゃないかと。しかも根拠がジャベリンの訓練をしました、現にジャベリンの訓練をしてますよねと。ジャベリンは受けて立つ方ですよ、守る方ですよ。それがなぜ侵略戦争になるのかと。そしてそれは台湾有事に備えたものかもしれない、みたいなことでいうと、中国侵略戦争っていうことを声高に叫ぶっていうのは、かなりのインパクトがある話ですから、こういう風に言うのは、メディアで報じてるから言ってるんですけども、やっぱり国葬からは相当離れてますよ。国葬から離れてるこのチラシに書いてあって、むしろその国葬の反対の人が、ひろゆきさん言うように、参加しづらくなるんじゃないかっていう気もするんですけど。
ちょっと疑問なんですけど、日本は訓練をしてましたと。で、日本のＥＥＺって経済海域に中国ミサイル落としましたよね。事実でいったら侵略戦争を仕掛けてるのは中国じゃないんですか。
でも実際にその、中国のミサイル発射とか、それは私たちも全く支持はしてないですけれども、じゃあなぜそういうことが起こるのかっていうことを考えた時に、ガンガン私は…
それはミサイル発射ボタンを押した人が中国にいるからでしょ。笑
そうなんですけど、でもじゃあなぜそういうことを、せざるを得ないのかということを考えた時に、、、
「せざるを得ない」というかやる必要ないじゃないですか。笑
自衛のための、自衛だって言ってやってることが実際、自衛のための戦争っていうのは私は侵略戦争とコインの表と裏だと思っているので…
なぜ逆に中国側のスタンスに立って、攻められないようにしようみたいな中国側の考え方になってるんですか
中国寄りっていうことではないですけど。私たちは中国の体制も…
中国寄りじゃないんだったら、中国に、日本の経済海域にミサイルを落とすなって言うべきじゃないですか。なんでそれが日本の政府に言ってるのか全く分からないです。
日本の政府が挑発、戦争挑発をしてるって私たちは思っているので。
ミサイルのボタンを押した方が悪いでしょ。
それはそうですよ。日本政府は全く、戦争挑発、軍事的挑発をしていないのかと。
いくら挑発したとしても、ミサイルのボタンを押した方が悪いですよ。
分かりました。えっと、つるのさんいかがでしょうか。
いやぁ、「へぇ～」っていうか、そういう考え方あるんだっていうので、勉強になります。でも、EEZにミサイル打たれた時は、逆に反論したんですか？
そうですよね。日本側のEEZに打たれてますよね。台湾が緊迫したときに。台湾上空を通過したときには日本のEEZにも打ち込まれたと。これはどう日本を守るかっていう話になってきたと。ここはいかがですか。
我々、日本国民なんで。そこはやっぱり、反論したんですか。
私たちは、打ち込んできたっていうことに対して、これが日本政府はどのようにこれを利用して、さらに中国の脅威論ということを煽るのかっていうことにもちろん意識があって…
いやいや、こっちからしてみたら、打たれてる方だから、かなり脅威はこっちがあると思うんですけど。
沖縄南西諸島のみなさんの安全をどう守るかっていう話になると思うんですよ。そっちが先だと思うんですよ。
そんなこと言ったら、南西諸島に核ミサイルを配備しようっていう計画を岸田政権は進めていますけど、それは本当に南西諸島
そんな話どこにあるんですか。
いや、実際にありますよ。
核ミサイル？
だから、どこにあるんですかって。核ミサイルを配備する計画って岸田政権のどこにあるんですか。
岸田政権が打ち出している政策にありますよ。
あの、想像上の話はおいといて、実際起きたことの話をすべきだと思うんですよ。だから、想像上でいったら、アメリカがガンダム作ってますって言われても否定できないじゃないですか。起きた出来事でいうと、日本の経済海域に中国がミサイルを落としました。それをじゃあお互いにやってったら本当に戦争になるじゃないですか。だから、日本のことを考えるんだったら中国にミサイルを落とすなよって言うべきですよねっていうのがつるのさんの話だと思うんですけど。で、中核派として、その中国に対してそれをなんで言わないのかなって。で、日本政府にこう言います！みたいな、それ日本政府に言うの？どっちの味方なの？っていうと、なんか中国の味方にしか見えないんですけど。
ここからは、国葬に反対しデモを行う洞口朋子杉並区議とともに、国葬そして銃撃現場の保存の是非について考えます。